:yoop
Bardzo słuszna koncepcja, wiele innych osób jest skłonnych Ci przytakiwać, więc z nimi rozmawiaj.

:yoop ja nigdzie nie napisałem, że ich postulaty powinny być spełnione 1:1. Ja napisałem, że powinni zarabiać tyle, żeby nie trzaskać fejkowych dyżurów w 21345234562 szpitalach miesięcznie, żeby nie umierać na dyżurach (bo to głupio wygląda w PR), mieć za co zaspokoić swoje podstawowe potrzeby zgodnie z piramidą masłowa (a masło jest drogie...), żeby mieć za co się rozwijać i za co wypocząć żeby nas leczyć. Sorry, ale 3062 PLN po tych studiach i w tej pracy to jest nic. Zero. Null...

I żebym był zrozumiany, Piszę cały czas o lekarzach, a nie "lekarzach"

:krzycz22 tego nie porównuje, ale odpowiedzialność niestety jest nawet w biedrze na kasie

:krzycz22 wiesz ile dostają doktoranci?

:Thurgon Nabory są małe tylko na studia stacjonarne, tzn. bezpłatne. Obecnie na wydziale lekarskim w Warszawie na jednego studenta dziennego przypada dwóch niestacjonarnych, którzy płacą parę tysięcy miesięcznie za studia, bo rodziców (też lekarzy) stać na to. Więc skoro podobno tak źle płacą lekarzom, dlaczego jest tak wielu chętnych aby za naprawdę ciężkie pieniądze iść na te, bądź co bądź ciężkie studia?

:kocurbury No, ale opisałeś dokładnie to o czym mówię. System nie działa dobrze, a lekarzy jest za mało zwyczajnie. Jedyny sposób to STOPNIOWO zwiększać nabory. Rok do roku, bo dobrego zaplecza nie stworzy się ad hoc.
Nikt nie pisze, że lekarzom źle płacą. To też miałem na myśli pisząc o płacach. Mamy system prywatno-państwowy. W takim systemie płace w sektorze publicznym zawsze będą musiały być odbiciem płac w sektorze prywatnym. Ludzie będą migrować za kasą.
Im więcej będzie lekarzy na rynku, tym mniejsze te różnice będą. Nie jest szczególną tajemnicą, że "lobby" (w cudzysłowie żeby ktoś jakichś konspiracji i spisków się nie doszukiwał) nieszczególnie zależy na zwiększeniu liczby lekarzy na rynku. Nie ma w tym nic dziwnego, grupa zawodowa jak grupa zawodowa.

Minister zdrowia już kilka dni temu skomentował, że postulat podwyżki dla rezydentów w wysokości dwukrotnej średniej krajowej jest nierealny.

Pracuję w służbie zdrowia. W połowie września weszła ustawa o minimalnej płacy dla pracowników medycznych. Niestety za ustawą nie poszły środki pieniężne. Dyrektor nie ma kasy, wojewoda pod którego moja instytucja podlega, też kasy nie ma. Ustawa gwarantuje naprawdę minimalne pensje, a mimo tego podwyżek jakichkolwiek brak.
Więc szczerze wątpię, by postulat rezydentów został spełniony. A prywatnie uważam że mają zbyt duże wymagania.

Temat rzeka, ale ogólnie zgodzę się z Thurgonem. Są lekarze i lekarze, jak się będzie traktować wszystkich jednakowo to nigdy nie będzie dobrze.

:nereis
Gdyby żądali mało to nikt nie uważał by tego za poważny problem. Teraz jest z czego schodzić. Baza do negocjacji.

:thurgon
Zwiększenie naborów to degradacja studiów. Poziom jednak pasowało by trzymać i niemyślących trzymać z dala od medycyny. Z drugiej strony 20+ latek po UM-ie często głupi nie jest, a rodzinę chce się mieć. Żadna laska czy facet nie wytrzyma na dłuższą metę traktowania jak śmiecia, bo nie ma się siły na bycie miłym i czarującym. Więc skoro zagranicą to nagle staje się możliwe to dlaczego nie? Nikt nie lubi być cynicznym wujem, który z wyeksploatowania najchętniej zarżnąłby wszystkich uśmiechniętych wokół. Ot i to z huczną radością w sercu. I jeszcze ma się do tego narzędzia Bajki o misji są dobre raz na miesiąc. Na co dzień zaglądasz w michę i czyjeś pachnące wnętrze.

:kocurbury
A to nie jest tak, że zaoczni na medzie chodzą na zajęcia z dziennymi w ciągu tygodnia i bulą 20-30 kafli/sem?

Ogólnie medyczni to ciekawi i ambitni ludzie. Jeśli zabraknie im punktów na maturze to na porządku dziennym jest powtarzanie egzaminu za rok.

btw. wiecie, że podobno 3/4 pilotów cywilnych cierpi na depresję

:jez_z_lasu

Czej, czej. Czyli mówisz, że talent medyczny się dziedziczy? To by tłumaczyło tą powtarzalność nazwisk i rodziny lekarskie

W Polsce jest o wiele za mało lekarzy. O wiele, wiele, wiele za mało. Na studiach jest za mało miejsc, a nepotyzm jest zjawiskiem dość powszechnym. I to chyba nie jest jakaś szczególna tajemnica? Jeżeli będzie odpowiedni personel powiększany stopniowo i liczba chętnych dalej tak duża, to czemu do anielski pańskiej ty chcesz standardy obniżać? Idąc tym tropem rozumowania - zmniejszmy jeszcze ilość miejsc. Tak żeby było 100 lekarzy na milion ludzi. Wtedy to będzie dopiero poziom

"Żadna laska czy facet nie wytrzyma na dłuższą metę traktowania jak śmiecia"
Ale co konkretnie masz na myśli?

:jez_z_lasu , tia, degradacja. A ci wszyscy co napierdalają kilka lat łbem o ścianę żeby na studia się dostać a później studiują po wypizdowach i ukrainach to oni apgrejdują studia

Czasami piszesz jakby otaczający świat był bajeczką dla dzieci, prosty, przejrzysty, nieskomplikowany

Jasne, że nepotyzm jest, ale pupę na uczelni pewnie mamusia czy tatuś nie wyciera? Sam ją musisz przejść. Sam dzieciaki od najmłodszych lat będę otaczał mnóstwem bodźców i informacji z dziedzin, którymi się zajmuję (w końcu jeden z wnuków musi zostać gwiezdnym piratem, a tego się nie robi z marszu ). Chęci to za mało, żeby leczyć. Jako pacjent z reguły w pupie mam chęci lekarza. Jeśli nie ma wiedzy, nie potrafi myśleć i sklejać faktów to dziękuję.

Egzamin do Akademii Medycznej. Rękę podnosi jeden z kandydatów.
- Dlaczego na teście są także pytania z fizyki?
- Żeby ratować życie.
- Jakim cudem pytania z fizyki ratują życie?
- Trzymają debili z dala od medycyny.

:nevya
Z tego co się dowiadywałem poziom na większości UM-ów w Polsce jest podobny.

Jez_z_lasu, ale ja dalej nie rozumiem. Znam całkiem sporo doktorków, trochę studenciaków lat różnych. Z tą "zajebistością i poziomem" bym nie przesadzał. Nie każdy. kto przejdzie przez studia medyczne jest z automatu geniuszem. Poznałem wielu osobników, którzy leczą, a wcale być przez nich leczonym bym nie chciał.

Chętnych można odsiewać. Nie ma żadnego problemu żeby to robić. Wystarczy odpowiednia kadra i zaplecze, które trzeba zbudować i powiększyć. Lekarzy jest za mało to jest fakt i na pewno nie wmówisz mi, że liczby studentów przy 15- 65 (!) osobach na 1 miejsce nie da rady powiększyć, bo barierą jest tu poziom potencjalnych studentów.

:yoop
A tym masz siły szczerze zainteresować się problemami drugiej osoby będąc wyzuty z sił kilkumiesięczną pracą na 99-101% i będąc wyprany emocjonalnie? Kto z Tobą wtedy wytrzyma?

:thurgon
Masz rację z powiększeniem zaplecza i kadry. Obawiam się tego, że skoro nie ma teraz pieniędzy na opiekę medyczną, to z czego zostanie to sfinansowane i kto będzie opłacał zwiększony nadmiernie personel opuszczający uczelnię. Zresztą po co się spinać. Ten personel już opuszcza uczelnie tylko jedzie na zachód. Po co zwiększać nakłady na zwiększenie jeszcze liczby tych absolwentów. Tańsze może się okazać zachęcenie do dobrowolnego pozostania.

Tak sobie jeszcze poszukałem trochę, żeby mieć trochę ogląd jak się zarabia na różnych stanowiskach sektora publicznego. Ciekawa lektura.

Ustawa regulująca zarobki w administracji samorządowej od najniższego pomagiera do prezydenta Warszawy i marszałka województwa (ustawa). Wrzucam, bo to jednak są ludzie od których też bardzo dużo zależy. Np. maksymalne wynagrodzenie zasadnicze burmistrza to 5600 brutto w dużym mieście.

Całkiem świeże - zarobki policjantów: tutaj artykuł. Można być zwykłym krawężnikiem, ale można też ganiać bandytów trochę jednak ryzykując(detektyw średnio ok 3800 na rękę)
Zarobki oczywiście wynikają z ustawy

Wykładowca akademicki (doktor na stanowisku asystenta) 2450zł brutto, adiunkt 3800zł, ustawę już wcześniej linkowałem. Oni akurat się nie przepracowują, ale wyjaśnia to mniej więcej kwestię tego ile jest wart argument o "wielu latach ciężkiej nauki"- jak widać szału nie ma.

Strażak - tu link do ustawy. Podobnie jak w innych ustawach operują tam kategoriami zaszeregowania i kwotą bazową (bodajże ok 3500zł obecnie), co jest kłopotliwe w obsłudze, ale z grubsza zgadza się to z opracowaniem zawartym tutaj. Wychodzi że doświadczony strażak zgarnia ok 3200 brutto, stażysta 2300 brutto - oni też ratują życie i to w dodatku narażając swoje.

I jeszcze na koniec prokuratorzy. Oczywiście ich wynagrodzenie tez jest regulowane ustawą
I oni w sumie zarabiają całkiem spoko bo średnio chyba ok 9k brutto, ale żeby zostać prokuratorem trzeba najpierw zrobić aplikację (to chyba taki odpowiednik rezydentury, nie?) I tutaj już tak szałowo nie jest, z tego artykułu wynika że dostają ok 3800 brutto.

To taki mały research, żeby zestawić tych rezydentów z innymi "misyjnymi" zawodami administracji państwowej. No nie powiedziałbym, że wielka krzywda im się dzieje, tym bardziej że w sumie jako jedyni mogą bez problemu legalnie dorobić i nikt się tego nie czepia.

Tak kilka rzeczy na szybko, może potem się rozwinę:
1. Obecnie na niektórych uczelniach nabory się zmniejsza bo brakuje kadry do nauczania
2. Brakuje kadry do nauczania, bo nie ma lekarzy-mamy chyba najmniej lekarzy/1000 mieszkańców w UE
3. Pensje- śliski temat, bo z jednej strony możesz dorobić, ale z drugiej to nie masz czasu na naukę. Z własnego doświadczenia-kiedy dyżurowałem w nocnej opiece to przez 1,5 roku nie otworzyłem podręcznika ze swojej specjalizacji. No ale z czegoś trzeba było opłacić kursy (tak średnio 10 tys rocznie)
4. Postulaty rezydentów są powtórzonymi pomysłami byłego szefa NRL czyli ministra Radziwiłła i J. Kaczyńskiego jak jeszcze był w opozycji.

Jeszcze bardzo szybko:
1. Prywatna opieka zdrowotna też ma już problem ze znalezieniem lekarzy.
2. Proste zwiększenie miejsc na studiach nie poprawi dostępności do lekarzy jeśli nie pójdą za tym zmiany w prowadzeniu specializacji-o to też walczą rezydenci.
3. Rezydenci chcą też ograniczenia biurokracji, która jest po prostu straszliwa.

@Sawpel mnie wołał, że zgodzi się z moimi receptami na naprawę – rozumiem, że nie muszę ich pisać, bo i tak wszyscy wiedzą, co to będzie?

To tak tylko pod rozwagę: usługa medyczna to rodzaj zasobu i niezależnie od podejmowanych starań, żeby traktować go specjalnie, w pewnych kwestiach będzie się on zachowywał jak każdy inny. Truizmem, który najwyraźniej trzeba ludziom powtarzać, jest to, że jeśli – choćby doraźnie i lokalnie – zasobu jest mniej niż wynosi nań zapotrzebowanie, to czyjaś potrzeba pozostanie niezaspokojona i potrzebny jest mechanizm selekcji, który zdecyduje, kto uzyska dostęp do zasobu – albo imiennie, albo przez wskazanie zasad, na jakich będzie się o ten dostęp konkurować.

„To zróbmy tak, żeby dla wszystkich starczyło” to naiwne myślenie życzeniowe rodem z bajek dla dzieci. Wracamy do prawdziwego życia – tutaj nie starcza dla wszystkich, nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że dla wszystkich starczy i prawdopodobnie nigdy nie będziemy w stanie tego zrobić. Dlatego trzeba zdecydować, kto będzie pozbawiony dostępu do zasobu, jakim jest usługa zdrowotna – i nie dać się zakrzyczeć idiotom gardłującym, że ktoś CHCE, żeby członkowie wskazanej grupy chorowali i umierali. Nie, nie chce – ale takie są realia, że jakaś taka grupa musi istnieć.

Mechanizmy selekcji są różne. Najprostszy – siłowy. Sprzeciwiam mu się, oczywiście, jako libertarianin z powodów deontologicznych, ale w tym przypadku jest dodatkowo niepraktyczny, ponieważ ludzie bardziej chorzy są zazwyczaj słabsi niż ludzie zdrowsi – mechanizm więc sam z siebie selekcjonowałby pozytywnie tych, którzy najmniej potrzebują (ale nawet gdyby było odwrotnie, i tak się sprzeciwiam).

Ja osobiście uważam, oczywiście, że najlepszym mechanizmem jest pieniądz. Ma on szereg zalet. Po pierwsze: w cywilizowanym kraju służy on jako generalny mechanizm selekcji dostępu do wszelkiego rodzaju zasobów. Oznacza to pozostawienie w gestii człowieka decyzji o jego hierarchii potrzeb, bo uzyskanie dostępu do jednego zasobu blokuje dostęp do innego (za 10 złotych możesz kupić określony lek lub określony koszyk produktów śniadaniowych, ale nie jedno i drugie). W dodatku w tego typu kraju lwia część pieniędzy znajduje się w dyspozycji ludzi za to, że wcześniej dostarczyli zasoby zaspokajające potrzeby innych – zatem, co do zasady, daje handicap tym, którzy okazali się najpożyteczniejsi dla innych w przeszłości i nie zdążyli tego jeszcze skonsumować. Owszem, są wyjątki: w każdym społeczeństwie trafią się złodzieje i fałszerze pieniędzy, dyskusyjne mogą być też wielkie wygrane na loteriach, ale to i tak nieduże wady w porównaniu z innymi mechanizmami. Warto przy tym zauważyć, że to płacący ocenia pożyteczność – nie ma nic nagannego w tym, że ocenia za pożyteczne dla siebie zaspokojenie potrzeb własnego dziecka i zobaczenie uśmiechu na jego twarzy, nawet jeśli go to kosztuje miliony, dopóki są to jego miliony. W dodatku pieniądz, o ile nie napotyka na sztuczne bariery, jest w dzisiejszych czasach bezwstydnie wręcz łatwy do przekazania. Nie jest tak, że taki mechanizm koniecznie selekcjonowałby negatywnie najbiedniejszych – są serwisy typu zrzutka czy siepomaga.

Ze względu na to, że pieniądz służy jako mechanizm ponadbranżowy, znika również problem liczby lekarzy: nie ma ich za mało, najwyżej dla niektórych są oni za drodzy, a jest ich tylu, ilu jest, ponieważ jeden lekarz więcej to np. jeden szewc mniej – i na nic mi się nie przyda dostęp do lekarza, jeśli mając gorączkę będę musiał doń paradować na bosaka po kałużach.

Dużo ludzi się tu ze mną nie zgodzi tym bardziej, że obecnie mechanizmem selekcji nie jest pieniądz, a mnie się nie chce przedstawiać pomysłu na okres przejściowy, bo to grubsza sprawa. Tylko pamiętajcie, że odpowiedzią na „a bo ty chcesz, żeby biedni umierali z powodu chorób”, równie merytoryczną, jest to, że Ty dla odmiany chcesz, żeby z takich samych powodów umierali ludzie, którzy mają pecha zachorować po wyczerpaniu się budżetu NFZ, czyli pod koniec roku. Oj, jak nieszczęśliwie, akurat to często jeden ze szczytów zachorowań. Alternatywną reakcją będzie to, że jesteś naiwniakiem sądzącym, że można zapewnić wszystkim dostęp do wszystkich zdobyczy medycyny, jakich będą potrzebować. Oczywiście mam nadzieję, że to czysto akademickie i że nikomu nie przychodzą do głowy bzdury typu „a bo ty chcesz, żeby biedni umierali z powodu chorób”.

A może @Avarie nas na chwilę odwiedzi?

"a mnie się nie chce przedstawiać pomysłu na okres przejściowy, bo to grubsza sprawa."

Spieszę z pomocą. Wojna atomowa w Europie. Wtedy możemy wprowadzać teoretyczne pomysły od zera. Jak w dobrej grze.

Póki co, to rynek usług medycznych - a zatem zasób o którym piszesz nie jest produktem lokalnym. W naszym wypadku (i emigracji lekarzy) jest produktem europejskim. Jako produkt wolny w przypadku braku granic podlega zasadom rynkowym. Prościej - usługi medyczne nie są w Polsce dużo tańsze niż na zachodzie. Są tańsze, ale przeskok % w stosunku do zarobków jest delikatnie mówiąc - spory.
Pomijam już brak rozwiązania problemu braku lekarzy, ale ok zajmijmy się tą teorią. Ma ona jedną, całkiem sporą dziurę. Żeby nie rzucać zbędnymi figurami i sentencjami:

Masz emeryta, lat 75. Jako typowy emeryt leczy się na pierdylion chorób, co jest normalne. Serce, cukrzyca, osteoporoza - wymieniać można długo. W każdym razie taki człowiek leczy się u kilku specjalistów.

W Polsce mamy 8 mln emerytów, ze średnią 2000 zł, z czego składek jest 300 zł. Średnia jest zawyżona zresztą, jak każda średnia - jest gros ludzi dostających po 1200 zł na łapkę.

Niemiec dostaje średnią 4,5 tysiąca.

Wizyta u Kardiologa w Niemczech to średnio 200 zł. W Polsce 150 zł. To są ceny rynkowe.

Zagadka:

Jaką składkę na prywatne ubezpieczenie zdrowotne musiałby płacić polski emeryt?