@Peppone

Z 500 himarsami będzie można ostrzelać jednocześnie wszystkich sąsiadów i podobnie jak Szwajcarzy zniszczyć swoje wszystkie miasta, mosty, tunele (cała Szwajcaria jest zaminowana - jeśli nie będą w stanie jej utrzymać to nikt jej nie będzie miał)

Tubylcy złapali Polaka, Anglika i Francuza. Jeden z tubylców mówi:
- Mam dla was dobrą i złą wiadomość. Zła jest taka, że zabijemy was, a z waszej skóry zrobimy kanoe. A dobra, że możecie wybrać rodzaj śmierci.
Anglik mówi:
- Dajcie mi pistolet.
Wziął broń i wołając:
- God save Queen! - strzelił sobie w głowę.
Francuz poprosił o szablę. Biorąc ją krzyknął:
- Viva la France! - i przebił się jej ostrzem.
Polak prosi o widelec. Zdziwieni tubylcy dają mu widelec, a Polak dźga się widelcem po całym ciele, szyja, ręce... Krew się leje... Na koniec krzyczy:
- G**** będziecie mieli, a nie kanoe!

@Jez_z_lasu a to nie miał być bębenek?

@oldbojek - a co, Jarkacz ŚMIERTELNIE poważnie traktuje kwestię reparacji od Niemiec

@bartosz_k Wybacz, pierwszy raz usłyszałem ten dowcip z kanoe, dopiero potem z bębenkiem i utkwiło

@Jez_z_lasu ja tam się nie obrażam tylko pytam

@Jez_z_lasu Dodaj do tego jeszcze 288 K239 Chunmu, które w sile ognia są ekwiwalentem 576 Himmarsów (każda koreańska wyrzutnia ma dwa kontenery z rakietami, a nie jeden).

Przy czym powyższe wykorzystują jedynie pociski balistyczne. A trzeba dodać do tego jeszcze Morskie Jednostki Rakietowe Marynarki Wojennej wyposażone w pociski manewrujące NSM.

@Ferratus
Ułani. W to Polacy potrafią
Może nie kawaleria powietrzna, ale też dobrze.

@Ferratus kupić każdy głupi potrafi, utrzymać to sztuka. Według mnie zakupy są robione na łapu capu i bez żadnej analizy. Himarsow i koreańców jest kupionych za dużo i będą się kurzyły, bo zwyczajnie nie będzie do tego amunicj, o konserwacji i utrzymaniu nie wspomnę.

Kolejną kwestią jest zakup czołgów. Nikt nie pojmuje po co komu trzy różne platformy, logistyka tego wszystkiego będzie dramatem.

Jeszcze słyszałem, że ktoś chce bardzo mocno sprzedać nam najnowsze f15. Po co takiemu krajowi jak polska samoloty przewagi powietrznej zupełnie nie rozumiem, poza marzeniem o byciu potęgą.

F16 kupione na początku tysiąclecia skończyliśmy spłacać bodajże w 2016 roku. Wyobraźcie sobie ile na obecne zachcianki Błaszczaka będziemy zapierdzielać.

@beduiniec

Himmarsów i Chunmu jest potrzeba tyle, ponieważ nie stać nas na kosztowne strzelanki, tylko musimy od razu porazić wroga tak, aby nie był zdolny do prowadzenia natarcia. Dodatkowo nie będziemy mieli tyle szczęścia co Ukraińcy i z nami ewentualny najeźdźca nie będzie się cackał, tylko od razu sam spróbuje wyeliminować najcenniejsze zasoby, czyli właśnie wyrzutnie rakietowe. Przy takiej ilości nie ma opcji, żebyśmy nawet przy zaskoczeniu nie byli po tym w stanie prowadzić skutecznego ostrzału.

Docelowo będziemy mieli tylko dwie platformy czołgów.

Przyczyny, dlaczego kupujemy F-15, są dwie:
1) Linie F-35 i F-16 są zapchane na korek i będziemy musieli znacznie dłużej na nie czekać.
2) Zawsze będziemy mieli mniej samolotów niż Rosjanie. W takiej sytuacji musimy pokonać ich jakością. Zaletą F-15 jest to, że zabiera znacznie więcej uzbrojenia.

"F16 kupione na początku tysiąclecia skończyliśmy spłacać bodajże w 2016 roku. Wyobraźcie sobie ile na obecne zachcianki Błaszczaka będziemy zapierdzielać".

Porównaj sobie PKB Polski z początku stulecia (albo chociażby sprzed 10 lat) a dzisiaj. Stać nas obecnie na znacznie więcej.

@Ferratus

Chcemy kupić więcej wyrzutni, niż ma bogate supermocarstwo - USA. Tylko po co?

Nie mamy i nie będziemy za szybko mieć odpowiednio wielu artylerzystów i żołnierzy zaplecza technicznego.

Nie będzie nas stać na zakup odpowiedniego zapasu rakiet. Jedna, dwie salwy, a potem czekamy bezbronni na dostawy od sojuszników?

Z czołgami jest dość podobnie - nie mamy wystarczająco wielu pancerniaków, brak pewności, że uda się ich zrekrutować, brak sensownego zapasu części i amunicji, ale - wiwat, będziemy mieć tysiąc czouguff, będziemy znów regionalnym mocarstwem, jak nieboszczka II RP.

I podobnie jak II RP, mamy spore tyły w budowie systemu obrony plot.
Kupimy masę drogiego sprzętu, który potencjalny przeciwnik rozpierniczy w drzazgi.

F-15? A po co nam maszyna tej wielkości?
W dodatku to model schodzący, bez potencjału modernizacyjnego. Udźwig nie jest jakoś specjalnie większy, niż F-35, a rakiet plot zabiera dokładnie tyle samo. Jest przy tym mniej wszechstronny, drogi w eksploatacji. Do tego musielibyśmy kupić całe zaplecze oraz przeszkolić personel naziemny.
Czyli nawet gdyby F-15 byłby dostępny od ręki (a nie jest), do służby mógłby wejść za jakieś 3-5 lat. Akurat w momencie, gdy w USA będzie wycofywany z eksploatacji.

Ponadto do samolotów również nie mamy odpowiednich zapasów części i uzbrojenia (zwłaszcza rakiet).

Wreszcie - dziwnym trafem większość krajów europejskich stawia na jeden model samolotu. I nie jest to rasowy ciężki myśliwiec przewagi powietrznej.

Jeszcze nie skompletowaliśmy piątej dywizji, a już płaszczak z dumą zapowiada budowę szóstej (tylko szkoda, że nie ma jeszcze obsady na piątą, ani nawet szkieletowej kadry dowódczej do stworzenia kolejnej dywizji).

Polska uzależnia się od morza; gazoportu, farmy wiatrowe, potencjalnie najbardziej wydajne okno dla odbioru wsparcia od sojuszników.
A co z marynarką wojenną?
Okręty podwodne - brak, nowoczesne korwety, fregaty - brak.
Kiedy Polak sieje, orze, to nie patrzy, co to morze?

@Jareq Powiedz jak chciałbyś obronić takie państwo jak Polska. Powiedzmy tu i teraz następuje atak lądowy i powietrzny. Co chciałbyś wykorzystać?

Stany nie mają tyłu himarsów, bo być może ich nie potrzebują. Jakby nie patrzeć są wyspą. Wyspę wystarczy zamknąć od morza marynarką i od powietrza lotnictwem i voila. Vide UK z home fleet I raf-em podczas II wś. Himarsy są mobilne, można je chować po krzakach, pod ziemią, w stodole i wyskakiwać jak ci ułani. Pozostaje niebo, po którym mogą latać obce maszyny i bawić się z miastami na dole.

Nie mówię, że ta wizja jest najlepsza, że nie ma lepszej, że wyjdzie w praniu. Jednocześnie trochę łapię założenia na podstawie jakich być może została obrana.

@Jareq

"Chcemy kupić więcej wyrzutni, niż ma bogate supermocarstwo - USA. Tylko po co?"

Na drugie pytanie już odpowiedziałem. Nie zgadzasz się z moją argumentacją, to napisz dlaczego albo dopytaj, a nie zadawaj pytanie, na które odpowiedź już padła w tym wątku.

Odnośnie tego, że mamy mieć więcej Himmarsów niż USA - to jest moja ulubiona manipulacja, jaka pada w kwestii tego zakupu. Dlaczego jedynie manipulacja, a nie po prostu kłamstwo? Ponieważ faktycznie jest to prawda - jeśli USA nie zwiększą swojego stanu posiadania Himmarsów (obecnie mają ich około 370), to z 500 egzemplarzami będziemy ich pierwszym posiadaczem na świecie. ALE:
1) Oprócz Himmarsów US Army ma na wyposażeniu MLRS, czyli takie Himmarsy na gąsienicym nosicielu, z dwoma, a nie jednym kontenerem. Obecnie ma ich prawie tysiąc, co razem z Himmarsami daje prawie 1400 wyrzutni. Jeśli dodać do tego fakt, że MLRS może dać dwa razy większą salwę, Amerykanie w samych tych systemach będą mieli cztery razy większą siłę ognia niż my z naszymi 500 Himmarsami.
2) U nas Himmarsy wraz Chunmu będą stanowić podstawową siłę ogniową, podczas gdy w USA jest to jedynie uzupełnienie potencjału ogniowego sił powietrznych i potężnej US Navy.

"Nie mamy i nie będziemy za szybko mieć odpowiednio wielu artylerzystów i żołnierzy zaplecza technicznego.

Nie będzie nas stać na zakup odpowiedniego zapasu rakiet. Jedna, dwie salwy, a potem czekamy bezbronni na dostawy od sojuszników?

Z czołgami jest dość podobnie - nie mamy wystarczająco wielu pancerniaków, brak pewności, że uda się ich zrekrutować, brak sensownego zapasu części i amunicji, ale - wiwat, będziemy mieć tysiąc czouguff, będziemy znów regionalnym mocarstwem, jak nieboszczka II RP."

Szkolenia ludzi i dostawy sprzętu oraz amunicji (w tym w sporem części produkcji krajowej) jest rozłożone na lata, a nie miesiące.

"I podobnie jak II RP, mamy spore tyły w budowie systemu obrony plot."

Tak, ale realizowane programy Wisła, Narew i Pilica+ ją uzupełniają.

"F-15? A po co nam maszyna tej wielkości?
W dodatku to model schodzący, bez potencjału modernizacyjnego. Udźwig nie jest jakoś specjalnie większy, niż F-35, a rakiet plot zabiera dokładnie tyle samo. Jest przy tym mniej wszechstronny, drogi w eksploatacji. Do tego musielibyśmy kupić całe zaplecze oraz przeszkolić personel naziemny.
Czyli nawet gdyby F-15 byłby dostępny od ręki (a nie jest), do służby mógłby wejść za jakieś 3-5 lat. Akurat w momencie, gdy w USA będzie wycofywany z eksploatacji."

3-5 lat to i tak jest 2-3 razy szybciej niż F-35 i F-16. Każdy model jest schodzący, poza F-35. Argument o zapleczu i szkoleniu można odnieść do KAŻDEGO nowego sprzętu. To po co Himmarsy, skoro mieliśmy Toczki i ludzi przeszkolonych do ich obsługi?

Ja sam wolałbym zamiast F-15 dokupić kilka eskadr F-35. Ale skoro i ten ostatni, i F-16 są niedostępne w rozsądnym czasie, to F-15 jest dobrym wyborem.

"Ponadto do samolotów również nie mamy odpowiednich zapasów części i uzbrojenia (zwłaszcza rakiet)."

Wszystko jest uzupełniane.

"Wreszcie - dziwnym trafem większość krajów europejskich stawia na jeden model samolotu. I nie jest to rasowy ciężki myśliwiec przewagi powietrznej."

To niezupełnie prawda. W krajach o podobnej powierzchni i liczbie ludności zarówno Włochy, jak Niemcy stawiają na dwa typy myśliwców: Eurofighter Typhoon i F-35. Francja zaś trzyma się jednego typu, bo... jest jego producentem.

"Jeszcze nie skompletowaliśmy piątej dywizji, a już płaszczak z dumą zapowiada budowę szóstej (tylko szkoda, że nie ma jeszcze obsady na piątą, ani nawet szkieletowej kadry dowódczej do stworzenia kolejnej dywizji)."

Tak właśnie tworzy się duże związki taktyczne: najpierw szkielety, a potem uzupełnia się je w ramach mobilizacji.

"A co z marynarką wojenną?
Okręty podwodne - brak, nowoczesne korwety, fregaty - brak."

Postępowanie na Orkę ruszyło, a Miecznik jest już budowany. Korwet nie ma sensu kupować.

@Ferratus

Jak widzę temat temat F-15 dla Polski wraca co jakieś trzy lata w dyskusjach o wyższości dożynek nad wykopkami. Zacznijmy więc od tego fragmentu: https://youtu.be/dezO9D7hSHw?t=896

Pomysł z zakupem F-15EX w warunkach kraju frontowego jest równie dobry jak wsadzenie sobie w dupę latarki i udawanie dzika o 3 w nocy na imprezie integracyjnej Polskiego Związku Łowieckiego.

@Ferratus
@Jareq
f15 jest ciężkim dwusilnikowym myśliwcem, którego koszta eksploatacji są cholernie wysokie. Lepiej byłoby poczekać na f35 niż mieć kolejny samolot do chwalenia się na defiladach. Ruscy w chwili obecnej są mocno w dupie z mocami i możliwościami produkcyjnymi nowoczesnych platform więc pośpiech i zapychanie dziury kolejnym typem mysliwca jest chybionym pomysłem. Poza tym nie jesteśmy Ukrainą i jesteśmy w nato. Na ile realny i ile jest ten sojusz warty? Na papierze cacy, w realnym użyciu nikt nie miał okazji do weryfikacji.

Obrona przeciwlotnicza jest kiepska, ale plan na modernizację jest realizowany a jego założenia są solidne.

I słuszna uwaga co do marynarki, mamy sporo biznesu do pilnowania na morzu, a jesteśmy tam goli i wesoli. Coś czytałem o zainteresowaniu atomowy okrętem podwodnym, w naszym przypadku jest on równie potrzebny jak f15 i kurwie majtki. Potrzebujemy solidnych okrętów do ogarnięcia baltyku a nie oceanu atlantyckiego xd

@beduiniec

Koszt godziny lotu F15EX kosztuje około 15 000 dolarów, a F-35 25 000 dolarów.

"Coś czytałem o zainteresowaniu atomowy okrętem podwodnym"

No to nie czytaj tam więcej, bo to kiepskie źródło. Nigdy nie było takiego zainteresowania. Tutaj masz oficjalny dokument Agencji Uzbrojenia.

https://vader.joemonster.org/upload/szb/203908258628c36374438618_6658330689.jpg

@zenek78

Izrael nie jest krajem przyfrontowym? Ciekawe.

@Ferratus ...a co to jest Himmars? ;-)

@fulmar Himars.

@Ferratus nno.

@Jez_z_lasu
@Ferratus

Związek Radziecki. Przerażony zajączek spieprza z Białorusi do Polski.
Lisek pyta:
- Zając, co ty taki spanikowany?
- Bo przyjechała komisja z Moskwy i jak ktoś ma pięć łapek, to mu jedną ucinają!
- Ale ty masz przecież cztery?!
- Tak, ale oni najpierw tną, a potem liczą.

Kupujemy ad hoc masę sprzętu, przy czym są to decyzje podejmowane w większości bez głębszych analiz - umotywowane politycznie, trochę na pokaz, bez próby ujęcia systemowego, a przy tym - drożej, bo bierzemy "z półki" i głośno krzyczymy, że "tylko to" (zakupy z wolnej ręki).
Brak kompleksowy analiz przed zakupem co do możliwości kadrowych, logistycznych, co do systemowego wykorzystania sprzętu. Kupmy, a potem jakoś to będzie.
Brak strategicznego planu obrony - kupujemy, a potem będziemy kombinować, jak to wykorzystać.

Aby efektywnie wykorzystać kupiony sprzęt, potrzebne będą co najmniej dziesiątki tysięcy wysokiej klasy specjalistów, których póki co nie mamy. Nie mamy też planu, jak ich zrekrutować, przeszkolić i przekonać do pozostania w armii na lata.
Póki co są potężne problemy ze skompletowaniem nowej dywizji piechoty!

"Tak właśnie tworzy się duże związki taktyczne: najpierw szkielety, a potem uzupełnia się je w ramach mobilizacji." - tylko że problem jest ze skompletowaniem szkieletu.
Ponadto przypominam, że od wielu lat mamy armię zawodową, nie mamy przeszkolonych rezerw.

Niż demograficzny, rynek pracownika, pogorszenie warunków w WP ... W zeszłym roku ze służby odeszła rekordowa liczba żołnierzy.
Bez ludzi będziemy mieć tylko masę drogich, a bezużytecznych zabawek.

Polskie niebo jest "dziurawe", a o planach naprawy tego stanu rzeczy więcej się mówi, niż rzeczywiście robi. Wisła, Narew i Pilica+ są nisko na liście priorytetów.
Na morzu też jesteśmy praktycznie bezbronni. Orkę zmieniano i odraczano wiele razy, końca dalej nie widać, a podwodniaków nie ma już nawet na czym szkolić. Samym postępowaniem nie obronimy naszego morza.
Oznacza to, że nie potrafimy skutecznie bronić swoich interesów w bardzo wrażliwych na atak sferach. To powinien być priorytet w inwestycjach, a nie jest.

F-15?
Mamy już 3 docelowe typy samolotów - F-16, FA-50 (docelowo w dwóch podtypach, co dodaje "radości" w eksploatacji) i F-35.
Żaden z europejskich krajów nie ładuje się w taki problem, a my mamy dołożyć kolejny, kupując skomplikowany, trudny i kosztowny w eksploatacji, a do tego mało elastyczny (to jest myśliwiec przewagi powietrznej i do czego innego zbytnio się nie nadaje) samolot.
Drogi w zakupie (potencjalnie droższy za sztukę - bez ceny zaplecza i szkolenia - od F-35), a do tego nieperspektywiczny, bo nawet Amerykanie wprost deklarują, że w ciągu 5-7 lat zaczną go wycofywać i nie będą rozwijać konstrukcji. Do tego wymagający w eksploatacji. Czy da radę polatać z postrzelanych lotnisk?
Nie potrzebujemy go "na wczoraj", a na pojutrze możemy mieć bardziej elastyczny i rozwojowy F35 bez inwestowania dodatkowych potężnych kwot w zaplecze i szkolenia do samolotu "na chwilę".

Lotnictwo to przecież nie tylko samoloty. Co z dronami? Poza zakupem kilku sztuk Bayraktarów i Predatorów, żeby ładnie wyglądało w mediach i na defiladzie, spokój, cisza.
Gdyby w Polsce działał chociaż jeden czołowy producent dronów ...
Obrony plot przeciw dronom też nie mamy i za bardzo nie planujemy.

Ukraina kupiła Zachodowi co najmniej dziesięć lat spokoju - tyle w najlepszym razie będzie potrzebować raszka, żeby z grubsza odbudować potencjał gospodarczy i militarny,
Właśnie dlatego nie podoba mi się, że robimy zakupy na łapu-capu, "na wczoraj".

"Zakupy amunicji są rozłożone na lata" - w ilości homeopatycznej w stosunku do ilości sprzętu.
Wybraliśmy sprzęt od dostawców zza wielkiej wody. W razie konfliktu łatwo będzie przeciwnikowi przeciąć linie zaopatrzenia. Ponadto już przy F-16 przekonaliśmy się boleśnie, że części nie są dostępne od ręki nawet w warunkach pokoju (samoloty bywały uziemione na długie miesiące w oczekiwaniu na dostawy).
Moje wątpliwości odnośnie tego, ile wyrzutni rakietowych kupujemy, wynikają właśnie z tego, że nie będziemy mieć zapasu (drogich!) rakiet do dłuższego wykorzystania bojowo tak licznego parku maszyn - nawet jeśli jakimś cudem będziemy mieć ludzi do ich obsługi.
Rozłożone na lata zakupy nadal nie pozwolą na zgromadzenie zapasów, pozwalających na nieprzerwaną walkę choćby przez kilka miesięcy. Czy nie lepiej wobec tego kupić mniej wyrzutni, mniej czołgów, samolotów, śmigłowców, ale zapełnić magazyny tak, żeby mieć pewność, że będzie czym strzelać?
Gdzie jednym z wniosków z wojny jest to, że wcześniejsze szacunki NATO co do zapotrzebowania na wszelaką amunicję (z rakietami włącznie) były stanowczo za niskie.

I wreszcie kluczowe pytanie - czy nas stać? Nie tylko kupić, ale utrzymać. Szkolić, serwisować, eksploatować, modernizować.
Zwłaszcza że prawie wszystko kupujemy, a mało co planujemy u siebie produkować (z czołgami od Koreańczyków może się uda).

@Jareq

Zastanawia mnie, po co napisałeś tak długi post, wiedząc tak niewiele.

Pozyskujemy sprzęt na podstawie planów, które nierzadko opracowywane i aktualizowane były przez dosłownie przez dekady. Plany są opracowywane na podstawie analiz przygotowywanych przez oficerów po licznych uczelniach polskich i zagranicznych. Obecny boom zakupowy jest oczywiście wynikiem wojny na Ukrainie, ale ta jedynie była katalizatorem zakupowym i dała wolę polityczną, aby odmrozić plany, które już były. Przykładowo w ostatnich dniach przykładowo padła zapowiedź kupna dwóch eskadr samolotów wielozadaniowych. Skąd ta liczba? Ano, bo jeszcze na początku stulecia optymalną liczbę eskadr ustalono na 10 (160 samolotów). Mamy już trzy eskadry F-16 oraz zamówiliśmy trzy eskadry F/A 50 i dwie F-35. Stąd konieczność pozyskania jeszcze 32 samolotów.

Zakupy "z wolnej ręki" - to akurat inna kwestia, mianowicie sposobu pozyskania sprzętu. I bardzo mnie ona cieszy. Przetargi w żaden sposób nie chronią przed korupcją, za to dosłownie o lata przedłużają procedurę kupna sprzętu. Niestety, nie odeszliśmy w pełni od przetargozy, ale widzę wyraźnie zmianę na lepsze.

"Aby efektywnie wykorzystać kupiony sprzęt, potrzebne będą co najmniej dziesiątki tysięcy wysokiej klasy specjalistów, których póki co nie mamy. Nie mamy też planu, jak ich zrekrutować, przeszkolić i przekonać do pozostania w armii na lata".

Przecież są szkoleni. Zanim będą potrzebni na nowy sprzęt, miną lata - akurat wystarczy. Że plany są realizowane od lat, dobrze widać na przykładzie Marynarki Wojennej: w 2015 w szeregi Akademii Marynarki Wojennej przyjęto na I rok 28 podchorążych; w 2022 już 177.

Póki co są potężne problemy ze skompletowaniem nowej dywizji piechoty!"

Nie tworzymy żadnej dywizji piechoty, a dywizje zmechanizowane. Na razie nie ma żadnych problemów. Proces tworzenia takiego związku taktycznego to lata pracy, a i tak w pełni zdolny do walki będzie dopiero po mobilizacji - jak na całym świecie, zresztą.

"Niż demograficzny, rynek pracownika, pogorszenie warunków w WP ... W zeszłym roku ze służby odeszła rekordowa liczba żołnierzy".

Pogorszenie warunków WP? A to ciekawe. Odejścia nie są problemem, bo ci ludzi trafiają do rezerwy. Żeby rozbudować armię, konieczne jest odejście od mitu armii zawodowej (w rozumieniu takiej, że szeregowcy służą nawet po 12 lat) na rzecz służby zasadniczej. Na razie może wystarczyć dobrowolna. W skrócie: idziesz do wojska na góra 2-3 lata, a w zamian dostajesz różne benefity, które przydadzą się w cywilu.

"Polskie niebo jest "dziurawe", a o planach naprawy tego stanu rzeczy więcej się mówi, niż rzeczywiście robi. Wisła, Narew i Pilica+ są nisko na liście priorytetów."

Co Ty gadasz? Wymienione przez Ciebie programy są jednymi z najsprawniej realizowanych. W ciągu zaledwie roku pozyskaliśmy pierwsze baterie wszystkich tych systemów, poza ostatnim.

"Na morzu też jesteśmy praktycznie bezbronni. Orkę zmieniano i odraczano wiele razy, końca dalej nie widać, a podwodniaków nie ma już nawet na czym szkolić. Samym postępowaniem nie obronimy naszego morza.
Oznacza to, że nie potrafimy skutecznie bronić swoich interesów w bardzo wrażliwych na atak sferach. To powinien być priorytet w inwestycjach, a nie jest".

Zapominasz o realizowanym już Mieczniku . Postępowanie na Orkę jest już prowadzone, nawet w tym wątku wkleiłem dokument z Agencji Uzbrojenia. No i skąd pomysł, że podwodniaków nie ma na czym szkolić? I nie, nie mam na myśli Orła.

"F-15?
Mamy już 3 docelowe typy samolotów - F-16, FA-50 (docelowo w dwóch podtypach, co dodaje "radości" w eksploatacji) i F-35.
Żaden z europejskich krajów nie ładuje się w taki problem, a my mamy dołożyć kolejny, kupując skomplikowany, trudny i kosztowny w eksploatacji, a do tego mało elastyczny (to jest myśliwiec przewagi powietrznej i do czego innego zbytnio się nie nadaje) samolot."

O micie F-15EX jako kosztownym nawet w tym wątku pisałem. Odnośnie jego charakteru myśliwca "przewagi powietrznej" - to też mit. F-15EX jest już w pełni uniwersalnym samolotem - w przeciwieństwie do jego poprzednich wersji.

"Lotnictwo to przecież nie tylko samoloty. Co z dronami? Poza zakupem kilku sztuk Bayraktarów i Predatorów, żeby ładnie wyglądało w mediach i na defiladzie, spokój, cisza."

A skąd - cały czas są zamawiane kolejne - i to w polskich firmach .

"Obrony plot przeciw dronom też nie mamy i za bardzo nie planujemy."

Oczywiście, że mamy i krajowy przemysł opracowuje kolejne systemy.

""Zakupy amunicji są rozłożone na lata" - w ilości homeopatycznej w stosunku do ilości sprzętu."

I dlatego Mesko zwiększa produkcję? I dlatego zamówiliśmy kilkaset tysięcy pocisków do Abramsów, w tym ze zubożonym uranem?

"Wybraliśmy sprzęt od dostawców zza wielkiej wody. W razie konfliktu łatwo będzie przeciwnikowi przeciąć linie zaopatrzenia. Ponadto już przy F-16 przekonaliśmy się boleśnie, że części nie są dostępne od ręki nawet w warunkach pokoju (samoloty bywały uziemione na długie miesiące w oczekiwaniu na dostawy)."

Dlatego każdy zakup jest robiony razem z częściami zamiennymi oraz szkoleniem wojskowych techników.

"Moje wątpliwości odnośnie tego, ile wyrzutni rakietowych kupujemy, wynikają właśnie z tego, że nie będziemy mieć zapasu (drogich!) rakiet do dłuższego wykorzystania bojowo tak licznego parku maszyn - nawet jeśli jakimś cudem będziemy mieć ludzi do ich obsługi."

Dlatego większość będzie produkowana w Polsce.

"I wreszcie kluczowe pytanie - czy nas stać? Nie tylko kupić, ale utrzymać. Szkolić, serwisować, eksploatować, modernizować."

Tak.

"Zwłaszcza że prawie wszystko kupujemy, a mało co planujemy u siebie produkować (z czołgami od Koreańczyków może się uda)."

Przecież to oczywista nieprawda.

BTW, my te czołgi, samoloty itd. mamy pod gołym niebem, że jeden pocisk i pozamiatane, czy tez w jakiś podziemnych miejscach?
Byłem jakiś czas temu kilkakrotnie na przestrzeni lat w Podczelu pod Kołobrzegiem, tam wszystko (chyba samoloty i helikoptery) miało swoje miejsca parkingowe pod czymś takim jak pół beczki (oczywiście inny wymiar). Jakby ktoś tam zrzucił bomby, to pewnie trochę by przetrwało tego sprzętu.
A może wszystko jest na powietrzu i oponami zabezpieczają?
Jak to jest?

@beduiniec

Wszystko już było niestety.

W I połowie lat 20-tych XX w. na fali mocarstwowych planów zakupiliśmy na kredyt od Francuzów ponad 1000 samolotów, wraz z zapasowymi silnikami itp.
Co i jak się z tym sprzętem stało i jak to wpłynęło na naszą obronność 10 lat po zakupach wiadomo.

Póki co będzie 10-20 lat spokoju, być może tak jak na Ukr zostanie przeszkolona góra, która w razie potrzeby bedzie skalowała i szkoliła w dół w postępie geometrycznym, a ammo w czasie konfliktu będzie potrzebne na miesiąc/dwa dopóki NATO, a przynajmniej sąsiedzi się nie zbiorą.

Armia finansowo skalowalna jak chmura na ażurze

W sumie w obrębie NATO odbywa się taka standaryzacja, że być może możliwe jest nawet ściąganie całych dywizji na pojedyncze zadania od innych członków i lokalne zebranie siły niemożliwej do zebrania przez pojedyncze kraje. Tylko po dwie/trzy osoby na oddział znających lokalny język, żeby się z cywilami dogadać w terenie.

I tak zbić koszty armii dwu-trzykrotnie.

Podobno takie są problemy:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/na-defiladzie-15-sierpnia-polskie-mysliwce-fa-50-pilotowali-koreanczycy/f270446

@Jez_z_lasu to jest pikuś, ministerstwo przed defiladą robiło rozpoznanie, czy ktoś zgodzi się pożyczyć f-35 i je pomalować na nasze barwy narodowe

Problemy z etatami w wojsku są od zawsze. Pilotów wyszkolą nowych, chętnych do dęblińskiej szkoły nie brakuje. Z technikami będzie większy problem, starzy rosyjskojęzyczni technicy nie uciekali, bo nie mieli dokąd, młodych anglojęzycznych trzeba będzie jakoś zachęcić, bo dla nich zmiana pracy to nie problem.

Mnie tylko przeraża przejście ze stanu, w którym przez wiele lat nie kupujemy nowego sprzętu do "kupujemy* wszystko co popadnie w każdej ilości". Jak choćby tego FA-50, którego nikt nie chce, ale my wzięliśmy, bo stoi na półce. No bo na F-16 trzeba byłoby trochę poczekać, a tu akurat wojna na Ukrainie, więc nikt nie będzie pytać.


* = w naszym przypadku "bierzemy na kredyt"

@grzesiek30siek

"W I połowie lat 20-tych XX w. na fali mocarstwowych planów zakupiliśmy na kredyt od Francuzów ponad 1000 samolotów, wraz z zapasowymi silnikami itp.
Co i jak się z tym sprzętem stało i jak to wpłynęło na naszą obronność 10 lat po zakupach wiadomo."

Inne czasy. Wtedy lotnictwo przeżywało szybki rozwój. Zakupy lotnicze nie tylko z lat 20., ale nawet z połowy lat 30. do niczego się nie nadawały w '39. Obecnie samoloty sprzed 20 lat są niemal tak skuteczne, jak dzisiejsze. Oczywiście różnica między generacją 4,5 (przykładowo nasze F-16) a 5 (jak F-35) jest ogromna, ale na nasze szczęście Rosja po 2026 będzie miała mniej samolotów piątej generacji niż my.

@Jez_z_lasu

"Póki co będzie 10-20 lat spokoju"

Tego nie wiemy. Ofensywa ukraińska okazała się rozczarowaniem, co dało kłam obietnicom Zełeńskiego o wakacjach na Krymie (ktoś jeszcze pamięta te przechwałki?). Być może Rosję czeka teraz kolejna smuta, a może państwo nastawione na tryby wojenne będzie szukało kolejnej krwi. Przypominam, że po druzgoczącej klęsce w czasie I wojny światowej (większej niż Ukraina może zadać dzisiejszej Rosji) po trzech latach Rosja wybierała się na podbój Niemiec.

"W sumie w obrębie NATO odbywa się taka standaryzacja, że być może możliwe jest nawet ściąganie całych dywizji na pojedyncze zadania od innych członków i lokalne zebranie siły niemożliwej do zebrania przez pojedyncze kraje. Tylko po dwie/trzy osoby na oddział znających lokalny język, żeby się z cywilami dogadać w terenie.

I tak zbić koszty armii dwu-trzykrotnie."

Mrzonka.

"Podobno takie są problemy:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/na-defiladzie-15-sierpnia-polskie-mysliwce-fa-50-pilotowali-koreanczycy/f270446"

Przejściowe. Te samoloty dopiero kilka tygodni temu pojawiły się w Polsce. Normalne, że nie ma dość ludzi przeszkolonych do lotów.

@kashpir

"to jest pikuś, ministerstwo przed defiladą robiło rozpoznanie, czy ktoś zgodzi się pożyczyć f-35 i je pomalować na nasze barwy narodowe"

To fejk.

"Jak choćby tego FA-50, którego nikt nie chce, ale my wzięliśmy, bo stoi na półce."

Jako samolot wsparcia ma swoje miejsce w systemie.

" No bo na F-16 trzeba byłoby trochę poczekać"

10 lat.

"* = w naszym przypadku "bierzemy na kredyt""

Czyli jak ABSOLUTNIE każde państwo. Nikt nie płaci całej kwoty na raz w przypadku wieloletnich kontraktów.